سید نظام الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس و محمد جواد حق‌شناس فعال سیاسی اصلاح‌طلب در برنامه «متن، حاشیه» شبکه سوم سیما درباره مفهوم استقلال و سلطه با یکدیگر مناظره کردند.

سیدنظام الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس و محمد جواد حق‌شناس روزنامه‌نگار و فعال سیاسی اصلاح‌طلب در برنامه «متن، حاشیه» که از شبکه سه پخش می‌شود درباره مفهوم استقلال ئ ماهیت سلطه با یکدیگر مناظره کردند.

*استقلال یکی از خواست‌های عمومی و فراگیر مردم است

محمدجواد حق‌شناس در ابتدای این مناظره با بیان اینکه استقلال یکی از خواست‌های عمومی و فراگیر مردم ما در سال‌های ۵۶ و ۵۷ بود اظهار داشت: مردم ما از اعماق دل شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» را فریاد زدند.

وی ادامه داد: دلیل آنکه در آن تاریخ این خواسته ملت به مسأله‌ای عمومی تبدیل شد و مردم حاضر شدند برای آن هزینه بدهند این بود که احساس می‌کردند این استقلال را ندارند.

این فعال سیاسی ادامه داد: انسان وقتی سراغ خواسته‌ای می‌رود نشان می‌دهد که برای آن ارزش قائل است و مردم ایران در چند دهه منتهی به سال ۵۷ در برخی مقاطع احساس کردند آنچه یک نظام سیاسی با عنوان استقلال و تکیه بر قدرت ملی داشته باشد، ندارد.

حق‌شناس افزود: به ویژه در مقطعی دولت ایران بعد از کودتای ۲۸ مرداد عملاً در جایگاهی قرار گرفت که بخشی از جهان دوقطبی بود و با قرار گرفتن در بلوک غرب و برای اینکه توازن را برقرار کند، مجبور بود از شاخصه‌هایی که ایران مستقل باید می‌داشت دست بکشد و نخبگان از نعمت استقلال، احساس دریغ داشتند.

وی در پاسخ به سؤالی مبنی بر اینکه امروز شیوه کشورهای سلطه برای نفی کشورهای دیگر چگونه است؟ گفت: از زمانی که دولت‌های بزرگ پدیدار شدند تلاش کردند دنیا را براساس تفسیر و منافع خود نگاه کنند.

این فعال اصلاح‌طلب با اشاره به دوره‌های مختلف تاریخی و سلطه‌گری قدرت‌های مختلف در آن دوران اظهار داشت: قدرت‌های بزرگ همیشه نگاهشان به قدرت‌های کوچک نگاه بالا به پایین بوده است.

حق‌شناس ادامه داد: از آن سو، همواره یک نوع نیاز درونی نیز احساس می‌شد که به راحتی تسلیم خواسته قدرت‌های بزرگ نشوند و این یک تقابل همیشگی میان قدرت‌های سلطه‌گر و قدرت‌های میانه و پایین‌دست بوده است و در این جایگاه، استقلال به یک درّ گرانبها تبدیل می‌شود.

*پس از فروپاشی شوروی مفهوم سنتی قدرت تغییر کرد

وی با بیان اینکه در این مقطع زمانی قدرت از مفهوم سنتی خود فاصله گرفته است، تصریح کرد: در جنگ سرد، موشک، هواپیما، زیردریایی و موشک‌های چندکلاهک نشان از قدرت داشت و امریکا و شوروی در این راستا با یکدیگر رقابت می‌کردند، اما بعد از فروپاشی شوروی مفهوم جدیدی به نام قدرت نرم ایجاد شد.

*باید سراغ مفهوم جدید استقلال برویم

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب اضافه کرد: متناسب با تغییرات در مفهوم قدرت باید به سراغ مفهوم جدید استقلال نیز برویم؛ در اینجا باید با مفهوم‌های جدیدی وارد عرصه شویم که تکنولوژی، عرصه رسانه، دانش در حوزه‌های مختلف، صنعت و خودباوری و استفاده از فرصت‌ها از بهره‌هایی است که باید در این حوزه به آن مسلح شویم تا بتوانیم استقلال خود را حفظ کنیم.

حق‌شناس در پاسخ به این سؤال که آیا شما امریکا را سلطه‌گر می‌دانید یا خیر؟ ‌گفت: امریکا از دهه پایانی قرن نوزدهم و ارد عرصه روابط بین‌الملل شد و از جنگ جهانی اول وارد قدرت سلطه شده و از آن زمان تلاش کرده قدرت خود را زیاد کند.

وی اضافه کرد: به عقیده من سلطه مفهوم دقیقی از هژمون نیست و هژمون مفهوم دقیق‌تری برای رفتار امریکاست.

در ادامه این مناظره سیدنظام‌الدین موسوی مدیرعامل خبرگزاری فارس در پاسخ به سؤالی مبنی بر اینکه داشتن خودباوری و همچنین جایگاه رسانه و تقویت آن در حفظ استقلال در برابر نظام سلطه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اظهار داشت: کلیت این امر که مفهوم سلطه و استعمار مانند بسیاری از پدیده‌ها و مفاهیم سیاسی، اقتصادی و اجتماعی تغییر کرده است مورد قبول بوده و به طور طبیعی ما در یک فضای پیچیده با پدیده‌های متغیر هستیم.

*ماهیت نظام سلطه تفاوت نکرده است

مدیرعامل خبرگزاری فارس تصریح کرد: ما به عنوان جامعه، کشور و نظامی که می‌خواهیم با این پدیده‌ها مواجه شویم، باید خود را به دانش روز تجهیز کنیم و بر آن فائق آییم؛ به رغم همه پیچیدگی‌ها، ماهیت نظام سلطه در طول تاریخ تفاوت زیادی نکرده و هدف‌شان که تسلط بر جوامع است که بخش عمده‌اش مربوط به غرایض شیطانی است.

وی در پاسخ به این سؤال که آیا ابزارها تغییر کرده است؟ گفت: قطعاً ابزارها تغییر کرده‌اند؛ در گذشته قدرت‌های سلطه‌گر برای تسلط بر کشورهای ضعیف از ابزار سخت استفاده می‌کردند و امروز با پدیده جنگ نرم یا قدرت نرم مواجه هستیم و برخلاف گذشته که مبتنی بر سلطه سرزمینی بود، امروز سلطه بر اذهان و مغزها هدف اصلی است.

در ادامه این برنامه محمد جواد حق‌شناس در پاسخ به این سؤال که امام خمینی(ره) رابطه ایران و امریکا را همچون رابطه گرگ و میش می‌دانستند اما برخی اکنون معتقدند در حال حاضر وضع عوض شده و می‌توان از موضع مدارا وارد شد، نظر شما در این خصوص چیست؟ گفت: وقتی درباره ایران صحبت می‌کنیم، طبیعتاً به عنوان کشوری است که دارای یک نظام سیاسی، ملتی پرتلاش و هوشمند دارای ۷۵ میلیون جمعیت و تمدنی چندهزارساله است.

وی اضافه کرد: در واقع ایران دارای موقعیت ویژه است و به عنوان عضوی از جامعه بین‌الملل در دنیا حضور دارد که این یک واقعیت شناخته‌شده است.

*ایران و آمریکا کشورهایی قدرت‌مند و تعیین کننده هستند

عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی با بیان اینکه از سال ۱۶۴۸ تاکنون که دولت‌ها به شکل جدید وارد عرصه شده‌اند، سیاست خارجی از محورهای مهم دولت‌ها شده است اظهار داشت: دیپلماسی، یکی از فعالیت‌های شاخص است که روابط میان دولت‌ها را تعریف می‌کند. طبیعی است کشورها در حوزه سیاست خارجی یک هدف اصلی را دنبال می‌کنند و آن تحقق منافع ملی است.

وی با تأکید بر اینکه دیپلمات‌های وزارت خارجه، ژنرال‌ها و افسرانی هستند که مهمترین ویژگی آنها هوشمندی، دانایی، وقت‌شناسی و فرصت‌شناسی برای رسیدن به منافع ملی است، افزود: طبیعی است که ما باید با دنیا ارتباط بگیریم و قبول کنیم که امریکا کشوری قدرتمند و تعیین‌کننده است و ایران نیز همینطور.

حق‌شناس ادامه داد: باید با امریکا مراوده داشته باشیم و عدم ارتباط بااین کشورهیچ توجیهی ندارد.

*مراوده و مدارا دو مفهوم متفاوت است

در ادامه این مناظره موسوی در پاسخ به این سؤال که آیا ما در مذاکرات دوجانبه همچون مسائل هسته‌ای و منطقه‌ای باید مدارا و مراوده کنیم یا خیر؟ گفت: مراوده با مدارا دو معنای متفاوت دارد.

دبیرکل انجمن روزنامه‌نگاران مسلمان تصریح کرد: در مدارا کردن باید رفتار طرف مقابل را در برابر خود دید و بررسی کرد و براساس آن تصمیم گرفت؛ مدارا کردن مقوله‌ای است که در مسائل اجتماعی و فرهنگی با آن مواجه هستیم، اما در حوزه مسائل سیاست خارجی و بین‌المللی به این سادگی نیست.

وی با بیان اینکه از مقاطع و قرون دور تا امروز حتی در دوران جدید به رغم پیچیدگی‌ها و تغییر ابزارها، قدرت حرف اصلی را می‌زند یادآور شد: امروزه نیز قدرت سخت، بخش عمده‌ای از قدرت را تشکیل می‌دهد و هنوز مسأله نظامی مسأله اصلی است.

موسوی اضافه کرد: رهیافته‌هایی که امروز بر قدرت‌های بزرگ مثل امریکا حاکم است، هنوز تکیه بر قدرت نظامی است و اصطلاح گزینه نظامی روی میز، در واقع بدین معناست که آنها در انتها، مسأله و توان نظامی خود را به رخ کشورها می‌کشند.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با بیان اینکه مدارا کردن با آنچه در حوزه فرهنگی، اجتماعی و سیاست خارجی با آن مواجه هستیم در حوزه بین‌الملل باید با تأمل بیشتری به آن نگاه کرد اظهار داشت: به رغم اینکه ما با مفهوم مردم‌سالاری و دموکراسی مواجه هستیم؛ قاعده حاکم حق وتو است.

*حق وتو ناقض دموکراسی واقعی بین المللی است

وی ادامه داد: اگر در صحنه بین‌الملل دموکراسی واقعی وجود داشت، حق وتو معنایی نداشت، حق وتو صرفاً به دلیل داشتن منابع قدرت که بخش عمده آن نظامی است، به برخی کشورها داده می‌شود.

وی اضافه کرد: به همین دلیل است که به راحتی نمی‌توانیم بگوییم تعامل کنیم یا مراوده داشته باشیم و در واقع ماجرا به این راحتی نیست.

*بنای جمهوری اسلامی در سیاست خارجی دشمنی و درگیری نیست

موسوی در پاسخ به این سؤال که آقای حق‌شناس معتقد هستند که ناگزیر به برقراری ارتباط‌ با آمریکا هستیم، آیا شما این حرف را قبول دارید؟ افزود: من این حرف را به این مفهوم قبول ندارم، ما در یک شرایط آچمز نیستیم که حتماً با امریکا مذاکره کنیم؛ البته جمهوری اسلامی ایران در حوزه سیاست خارجی مبنایش دشمنی و درگیری نیست.

مدیرعامل خبرگزاری فارس افزود: اینکه برخی از شخصیت‌ها یا رسانه‌ها به نوعی سخن می‌گویند که تقصیر گردن ایران بیفتد که چرا ما با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم، این درواقع حرکت از پله دوم است و یک پله قبلی هم داریم.

وی ادامه داد: ما کشوری به نام رژیم صهیونیستی را مشروع و به رسمیت نمی‌شناسیم اما آنچه موجب مواجهه ما با آمریکا شده یک بخش ناشی از هویت استقلال‌طلبانه جمهوری اسلامی ایران و یک بخش هم ماهیت سلطه گرانه آمریکا است.

موسوی همچنین گفت که قطع رابطه آمریکا با ایران در زمان انقلاب اسلامی ابتدا از سوی آمریکا بوده است.

محمدجواد حق‌شناس در ادامه این مناظره گفت: وقتی می‌گوییم ما ناگزیر به رابطه هستیم به این معناست که باید قبول کنیم یک کشوریم و وقتی که یک کشور شدیم معنایش این است که امریکا هم ناگزیر است با ما رابطه داشته باشد.

وی ادامه داد: در دنیایی که ممکن است سرشار از سوءتفاهم‌ها باشد، صلح، گفت‌وگو و دوری از جنگ یک ارزش جدی بوده و شرط یک زندگی مناسب مراوده است.

این فعال اصلاح‌طلب با بیان اینکه ما در قالب یک کشور عمل می‌کنیم افزود: ما نمی‌توانیم برای این عدم مراوده دلیل منطقی ارائه کنیم و همین ناگزیزی است که اکنون می‌بینیم ایران در بالاترین سطوح و در فضایی دوطرفه در حال گفت‌وگو با امریکاست؛ اتفاقی که اگر سال قبل مطرح می‌شد خیلی‌ها آن را غیرممکن دانسته و باور نمی‌کردند واین کاری است که به نظرم باید زودتر انجام می‌شد.

حق‌شناس با اشاره به دوره‌های مختلف رابطه ایران و امریکا گفت: در دوره‌ای ما درگیر جنگ بودیم و طبیعی است که کشور در حال درگیری جنگ روابط قابل‌قبولی نخواهد داشت.

وی دوران ۱۶ ساله دولت اصلاحات و سازندگی را مورد اشاره قرار داد و افزود: در این دوران، با رفتارهای این دو دولت به سمت تنش‌زدایی و اعتمادسازی رفتیم و من از آن دوران به عنوان دورانی طلایی نام می‌برم.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد:‌اما در هشت سال گذشته رفتارهایی رخ داد که کشور را در عرصه سیاست خارجی به سمت غیرقابل دفاع برد و در واقع به سمت یک تخاصم غیرقابل کنترل حرکت کردیم.

سیدنظام‌الدین موسوی در ادامه این مناظره با تأکید بر اینکه من موافق نیستم که ایران ناگزیر با ارتباط با امریکاست، گفت: اگر بپذیریم که ایران ناگزیر است، به معنای پذیرش کدخدایی امریکا و این مسأله است که اگر امریکا نباشد هیچ کاری پیش نمی‌رود که قطعاً این استنباط درست نیست.

مدیرعامل خبرگزاری فارس اضافه کرد: این درست است که امریکا یک قدرت جهانی و سلطه است ولی اینکه لزوماً آنچه امریکا به عنوان چارچوب تعیین می‌کند ما نیز باید آن را بپذیریم پس چه نیازی به انقلاب کردن داشتیم.

وی با اشاره به پیشدستی امریکا در قطع رابطه با ایران تصریح کرد: امریکایی‌ها به دنبال تحت فشار قرار دادن ایران بودند، ولی انقلاب اسلامی رو به رشد حرکت کرد و آنها نتوانستند ایران را تحت فشار قرار دهند.

موسوی ادامه داد: امروز نیز در منطقه مشاهده می‌کنیم آن چیزی که موجب شده امریکایی‌ها با ایران مذاکره کننند مسائل منطقه‌ای مانند موضوع عراق است و ما نیز در مقطعی به خاطر ملت عراق با امریکایی‌ها مذاکره کردیم.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با غیرقابل قبول دانستن این تفکر که اگر وارد مذاکره با امریکا نشویم همه چیز از دست می‌رود، به دوران ۱۶ ساله روابط خارجی دولت‌های سازندگی و اصلاحات اشاره کرد و گفت: در آن دوران که سیاست مبتنی بر تنش‌زدایی را در پیش گرفته بودیم و این نکته که فکر کنیم همه چیز گل و بلبل بود به عقیده من مقداری خوشبینی است.

موسوی اضافه کرد: در همان دوران سازندگی به رغم خوشبینی‌ها و تنش‌زدایی‌هایی که وجود داشت قانون داماتو تصویب شد و سفرای غربی از ایران رفتند و نام رئیس‌جمهور وقت آقای هاشمی رفسنجانی در لیست تحریم ها قرار گرفت.

وی افزود: حتی من به خاطر دارم در دورانی که دوستان دوم خردادی در سال ۷۶ کشور را به دست گرفتند گفتند ما زمانی کشور را تحویل گرفتیم که موشک‌های امریکایی به سمت ایران بود و ما کشور را از جنگ نجات دادیم.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با بیان اینکه علی‌رغم در پیش گرفتن سیاست تنش‌زدایی در دوره اصلاحات و طرح موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها ما شاهد بودیم که بوش ایران را در جمع کشورهای محور شرارت قرار داد تصریح کرد: این نشاندهنده آن است که شما نمی‌توانید فرض کنید طرف مقابل شما کشوری منطقی است و ضعف ما به خودمان بازمی‌گردد.

محمدجواد حق‌شناس در ادامه این مناظره با تأکید بر اینکه در عرصه سیاست خارجی به این مسأله باور داریم که سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است اظهار داشت: ما باید به منافع خود، نام ایران، ایرانیان خارج از کشور و تمدن کشورمان نگاه کنیم که در این بخش فرقی بین امریکا، چین، روسیه و دیگر کشورها وجود ندارد و وقتی درباره منافع صحبت می‌کنیم بیگانه است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: این مفهوم که اگر بخواهیم با امریکا ارتباط بگیریم باید قواعد این کشور را بپذیریم قطعاً اینطور نیست.

حق‌شناس با تأکید بر اینکه نداشتن رابطه اشکال دارد ولی مبنای این مسأله روابط یک طرفه نیست، به طرح مسأله خروج سفرای کشورهای غربی در زمان دولت سازندگی از ایران، از سوی مدیرعامل خبرگزاری فارس اشاره کرد و گفت: در مقاطعی برخی گروه‌های داخل کشور وجود داشتند و اتفاقاتی می‌افتاد که آقای موسوی به خوبی آن را می‌شناسند؛ در آن دوران نمایندگان یک گروه که مبارزه مسلحانه داشتند در حال مذاکره در رستورانی به نام میکونوس در آلمان بودند و یک گروهی به آنها حمله کرده و آنها را کشتند.

وی ادامه داد: وقتی چنین اتفاقی می‌افتد فکر می‌کنید دولت آلمان به عنوان کشوری که در محدوده آن این اتفاق رخ داده چه واکنشی باید نشان می‌داد؟

حق‌شناس تصریح کرد: اتفاقاتی که در زمینه روابط بین‌الملل اثرگذار است را نباید یکطرفه دید و باید به ارتباط دقیق و موشکافانه نگاه کرد.

بنا بر این گزارش، مدیرعامل خبرگزاری فارس در بخش پایانی این مناظره با تأکید بر اینکه ما مشکلی در تعامل نداریم، گفت: با توجه به نکته‌ای که آقای حق‌شناس و دیگر دوستان مطرح کرده‌اند، شاید اینطور تلقین شود که جماعتی در کشور وجود دارند که اصل رابطه را قبول ندارند در حالی که اینطور نیست.

مدیرعامل خبرگزاری فارس با اشاره به اظهارنظر امام خمینی(ره) در رابطه با امریکا گفت:‌ اولین کسی که بحث رابطه با امریکا را مطرح کرد حضرت ا مام(ره) بود که فرمودند برای رابطه، امریکا باید آدم بشود.

وی اضافه کرد: اگر امریکا اصول و قواعد ما را پذیرفت و از موضع برابر وارد شد و نگاه سلطه‌آمیز نداشت، مشکلی نیز برای رابطه وجود ندارد و اصل حرفی که جمهوری اسلامی بر آن تأکید دارد روابط برابر است.

موسوی با اشاره به موضع تهاجمی امریکا نسبت به ایران تصریح کرد: شما یک مثال بیاورید که ایران نسبت به امریکا موضع هجومی داشته باشد؛ شما می‌بینید که در جنگ تحمیلی این امریکا بود که عراق را تجهیز کرد.

بنا بر این گزارش، محمدجواد حق‌شناس در این بخش از مناظره گفت: امام(ره) گفتند که رابطه‌ای گرگ و میش میان ایران و امریکا نباید باشد.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب تصریح کرد: ما نیز باید به این معنا توجه کنیم که نباید همیشه میش باشیم و امام(ره) نیز تأکید داشتند که رابطه گرگ و میش نباشد.

سیدنظام‌الدین موسوی نیز در پاسخ به حق‌شناس با تأکید بر اینکه امریکا همواره خود را گرگ فرض می‌کند اظهار داشت: معنای خودباوری این است که ما چنین تفکری را نپذیریم. زمانی که ما خودمان گفتیم دوست داریم با امریکا مذاکره کنیم به لحاظ دیپلماسی سطح خود را پایین می‌آوریم. مشکل از آمریکاست که ما را میش و خودش را گرگ فرض می کند در حالی که ما خود را شیر می دانیم.